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  1. Avraham

    Cher Rav Wattenberg,
    J’ai écouté avec attention votre cours tout à fait passionnant.
    J’ai juste deux questions/remarques:
    1) concernant le divorce, si j’ai bien compris, vous dites qu’à une certaine époque l’union entre un homme et une femme était plus une association et non quelque chose plus fusionnel comme à notre époque. Pourtant comment expliquer ce qui est écrit dans la massekhet Sota, où on décrit notamment la notion de zivoug (la fille d’untel est destinée à untel) et qu’il est plus difficile pour Hachem d’unir un homme et une femme que le miracle de la mer Rouge. D’après les commentaires de cette gemara, il en ressort la notion de mazal également. Donc j’aurais pu en conclure que la Torah décrit précisemment le mariage comme plus qu’une simple association… De même il est écrit aussi que le Mizbeah pleure quand il y a une séparation entre époux, donc comment expliquer cela si ce n’est de dire qu’un mariage est plus orienté monogame que polygame, même d’après la Torah? De même cela m’amène à une autre question qui ressemble plus à un Kol Cheken: si il est tellement difficile de trouver son zivoug, alors comment avoir plusieurs zivoug en même temps? Et comment dire que l’on pouvait divorcer à une certaine époque plus facilement si la conséquence est que le Mizbeah pouvait “pleurer”? De plus on voit bien dans le traité Sota, que tout est fait pour sauvegarder en quelque sorte le couple..
    2) Vous semblez dire que les Ashkénazimes suivent plus le Talmud Bavli et les Séfaradim le Yerushalmi. Or c’est l’inverse que j’ai entendu! Voir cours de Rav Ron Chaya https://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/pensee-juive/627_sefarade-achkenaze.php
    On pense en effet que les Ashkénazim seraient originaires de Judée, dont ils auraient été exilés vers l’Europe à partir du Ier siècle. Ils tirent ainsi leurs coutumes du Yeruchalmi et leur liturgie des sages de Tibériade, contrairement aux Juifs séfarades et mizrahim, descendants des exilés de Babylone, qui suivent le Bavli.
    Donc cela expliquerait le lien entre la takana de R. Guershom et le fait qu’en Erets les Rabbins du Talmud n’étaient pas favorables à la polygamie (et également pourquoi on parle tant des chedim dans le Bavli!).
    Sinon j’avais cru entendre (mais je ne sais plus où) que la takana de R. Guershom a été faite suite à une histoire bien précise qui s’est passée à son époque, il me semble à cause d’un problème de parnassa. Vous n’en parlez pas dans votre cours, ou alors peut être que j’ai mal entendu.
    Merci d’avance de votre réponse,
    Kol touv,
    Avraham.

  2. Rav Binyamin Wattenberg Author

    Tout d’abord je m’excuses du temps écoulé depuis votre question, je ne suis pas habitué à ce site et j’ai du mal à trouver les questions, encore plus à y répondre. Ceci constitue ma première réponse sur le site, je ne suis pas sûr d’arriver à la poster. Espérons.

    Votre première question comporte sept arguments, j’y réponds ici dans l’ordre en les nommant par des lettres de A à G après avoir retranscris votre première question en y intercalant des chiffres de 1 à 7.

    1) concernant le divorce, si j’ai bien compris, vous dites qu’à une certaine époque l’union entre un homme et une femme était plus une association et non quelque chose plus fusionnel comme à notre époque.———-(1) Pourtant comment expliquer ce qui est écrit dans la massekhet Sota, où on décrit notamment la notion de zivoug (la fille d’untel est destinée à untel) ——–(2) —et qu’il est plus difficile pour Hachem d’unir un homme et une femme que le miracle de la mer Rouge. ——-(3)D’après les commentaires de cette gemara, il en ressort la notion de mazal également. Donc j’aurais pu en conclure que la Torah décrit précisemment le mariage comme plus qu’une simple association… ——–(4) De même il est écrit aussi que le Mizbeah pleure quand il y a une séparation entre époux, donc comment expliquer cela si ce n’est de dire qu’un mariage est plus orienté monogame que polygame, même d’après la Torah? De même cela m’amène à une autre question qui ressemble plus à un Kol Cheken: ——–(5) si il est tellement difficile de trouver son zivoug, alors comment avoir plusieurs zivoug en même temps? —-(6) Et comment dire que l’on pouvait divorcer à une certaine époque plus facilement si la conséquence est que le Mizbeah pouvait “pleurer”? ———-(7) De plus on voit bien dans le traité Sota, que tout est fait pour sauvegarder en quelque sorte le couple..

    Et voici mes réponses :

    a) La proclamation « la fille d’untel est destinée à untel » n’indique aucunement que le lien était aussi fort que de nos jours.

    b) la notion de difficulté comparée à l’ouverture de la mer non plus n’indique pas le degré d’attachement des (futurs) époux. (Si déjà, le contraire ! En imaginant un « coup de foudre » on voit mal où est la difficulté.)

    c) La notion de Mazal n’indique pas non plus que le niveau d’attachement était identique à celui d’aujourd’hui.
    Comprenez bien que je ne dis pas qu’il n’avaient AUCUN sentiment, je dis juste que le lien était différent, souvent moins puissant, ce qui rendait les divorces plus faciles à « digérer ».

    d) les Sages ont justement dû dire dans le Talmud que le Mizbéa’h verse des larmes sur celui qui divorce sa première femme afin de sensibiliser la population au fait qu’un divorce ne devrait pas se conclure aussi rapidement et pour si peu de choses. Justement parce que les gens divorçaient très facilement, les Sages les mettent en garde en disant que « le mizbéa’h pleure ».

    e) La question de la difficulté suffisante à trouver un zivoug n’est pas liée du tout aux autres questions regroupées sous le 1), nous étions dans une liste de sources qui devaient indiquer qu’à l’époque aussi le lien était identique à celui d’aujourd’hui, quel rapport avec la difficulté de se marier aujourd’hui ?
    Et –si déjà- je dirais que c’est cette aspiration contemporaine à avoir un lien très puissant entre époux qui rend le choix beaucoup plus précis et donc difficile.
    Votre objection serait donc au contraire une preuve à mes dires !
    Mais de toute façon, cette question ne doit pas nous perturber pour plusieurs raisons, tout d’abord si c’est difficile aujourd’hui c’est souvent à cause de notre mode de vie et de nos aspirations inspirées de toute sortes de bêtises (et pas à cause de notre volonté de former un couple uni -ce qui n’est absolument pas une bêtise, pour ceux qui ont bien écouté la conférence ).
    Ensuite, la logique pousse à dire que là où la polygamie était pratiquée, il était plus facile de trouver son zivoug que de nos jours.

    f) Voir réponse en d)

    g) Non, tout est fait pour préserver le Shalom au sein du couple, pas pour préserver le couple, nuance.
    En effet, si l’homme décide que sa femme ne boive pas les eaux de Sota, ou si la femme décide de ne pas les boire,le nom divin ne sera pas effacé et ils doivent divorcer et on ne les force pas à procéder à la boisson.

    De toute manière, je ne parle pas de spéculation ou d’idées théoriques, nous constatons dans le Talmud que les gens divorçaient plus facilement que nous.
    Le 10ème chapitre du traité Guitin parle du Guet Mekoushar, un guet particulier pour les cohanim, il était long à rédiger/signer volontairement car un cohen qui divorce ne peut pas revenir sur ce choix, une fois divorcée son ex-femme lui est interdite en mariage comme toute divorcée (ce qui n’est pas le cas pour un juif non cohen).
    Les rabbins ont donc instauré un guet un peu long à rédiger/signer afin que le cohen qui vient divorcer ait le temps de se calmer de sa colère à cause de laquelle il a décidé de divorcer, car une fois le guet transmis, impossible de faire marche arrière.
    Nous constatons que les gens divorçaient parfois sur un coup de tête …

    Je passe à présent à votre « seconde » question qui est composée de deux questions, j’y réponds dans l’ordre :

    2) Je ne sais pas ce que dit sur ce sujet le rav Ron Chaya (que je ne connais pas), mais il devait probablement vouloir parler seulement de “l’ascendance” de chacun, pas des “coutumes et ala’hot” suivies par chacun.

    Car « on » dit que les ashkenazim sont plutôt des descendants des juifs d’Israël de l’époque talmudique alors que les sfaradim seraient des descendants des irakiens (=Bavel).

    Cependant, au niveau de la Ala’ha, si tous ont finalement opté pour suivre le Bavli et non le Yeroushalmi, les sfaradim suivent tout de même un peu le yeroushalmi car leurs coutumes se basent beaucoup sur les décisions du Shoul’han Arou’h qui sont en fait très fidèles aux décisions du Rambam. Ce dernier suivait pratiquement toujours le Rif qui, lui, se basait beaucoup sur le Yeroushalmi lorsque le Bavli n’était pas suffisamment clair sur un sujet.

    Ce qui fait que les coutumes sfarades sont empreintes de Yeroushalmi, en tout cas bien plus que les coutumes ahskenazes.

    Je citerais par exemple que les sfaradim disent Amen sur leur propre bra’ha à certains endroits et c’est basé sur le Yeroushalmi (bra’hot V, 4).

    Bref, si la généalogie lie les juifs d’Israël d’époque talmudique aux ashkenazim, la ala’ha et les coutumes les rapprochent plus des sfaradim.

    Quant à ce que vous demandez concernant mon omission du paramètre « parnassa » dans cette affaire, vous avez deviné vous-même la réponse, je vous cite : « ou alors peut être que j’ai mal entendu » , réécoutez, vous verrez, j’en ai parlé.

  3. Mill

    Bonjour Rav, je vous ai laissé une question sur techouvot.com sur un point du cours. Je crois que la question est intitulée “insistance dans la prière”. L’Avez vous vu passer?( je sais qu’il arrive que non parfois).
    Merci!

  4. Rav Binyamin Wattenberg Author

    Non. Enfin, ça ne me dit rien.
    Mais même parmi les messages qui sont postés sur ce que j’ai écrit, il y en a des dizaines qui m’attendent.

    Si la question m’est destinée, il vaut mieux le préciser dans le titre afin que j’aie une chance de le savoir car je ne lis pas toutes les questions (ni tous les titres, mais plus facilement).

    Il y a le rav Cohen-Arazi qui répond à beaucoup de questions alors que de mon côté je ne peux pas vérifier quotidiennement ce qui se passe sur Techouvot, ce qui fait que je réponds à quelques questions de temps à autres sans lire tout ce qui se passe sur Techouvot.

    Si vous pouvez la re-poser en indiquant dans le titre “pour BW” ou quelque chose du genre, ça me faciliterait.
    Sinon, bli neder, je vais tenter de chercher.

  5. Mill

    J’avais mis entre parenthèses “si possible pour rav Wattenberg”…

  6. Marciano

    Bonjour Rav, je voudrai eclaircir quelques points avec vous svp sur votre cours concernant la Polygamie:

    1)Le Rambam dans MORE NEVOKHIM dirait que le Issour Arayot consisteraient a reduire le Tachmich, ce qui revient,comme vous le deduisez, a dire que le rpport est une chose negative.Si cela est vrai comment expliquer l’obligation de ONA qui imcombe l’homme.Ou voyons-nous une mitsva sur qqc de negatif?

    2)comment expliquer la volonte du Hazon Ich a divorcer sa femme?Avait-il connu plutot la relation Homme-Femme de l’epoque(que vous assimilez a des associes)?

    3)Et enfin de quoi dependerait selon vous ce changement de vision et de relation sur la femme?

    Merci

    1. Rav Binyamin Wattenberg Author

      J’utilise votre numérotation pour répondre :
      1) il peut y avoir des choses dont l’excès est néfaste, mais dont il ne convient pas de se passer –en quantité modérée.
      L’on pourra critiquer celui qui mange trop sans pour autant conseiller de ne pas manger du tout. Ainsi il pourrait y avoir une mitsva de manger (disons à shabbat) malgré que l’excès de nourriture soit néfaste.
      Cependant en ce qui nous concerne, je crois que c’est tout de même différent. Car contrairement à ce que l’on pourrait croire, le célibat serait un niveau supérieur. Nous avons l’habitude de penser que c’est une idée purement chrétienne, mais nous trouvons quelques auteurs qui élèvent au rang de ‘hassid celui qui fait vœu de chasteté dans la mesure où cela est adapté à son niveau spirituel.
      Un peu comme le Yaabets qui soulignait cette maala des hommes d’église.
      Rabenou Avraham ben Arambam, dans son sefer Amaspik, écrit que certains prophètes ne se sont jamais mariés et n’ont jamais eu d’enfants.
      (Eliahou Anavi ! et Elisha son élève. Voir Sefer Amaspik, édition de poche page 164)
      Pour Moshé rabenou, le célibat est plus facilement compréhensible car il débuta après avoir eu deux enfants, mais ces prophètes ne se seraient jamais mariés !
      Il s’agirait de rares exceptions (qui permettraient de mieux comprendre la conduite de Ben Azay… mais) qui ne concerne pas « monsieur tout le monde », ce dernier étant tenu de la mitsva de piria verivia.
      Voir dans Sefer Amaspik, dans l’édition de poche, pages 157, 190, 192.

      Bref, il y aurait donc une « mitsva » sur quelque chose de « négatif ».
      Cette même idée se retrouve poussée à son paroxysme avec la Yefat Toar. Lo dibra tora éla kenegued yetser ara…

      2) Je n’ai pas connu le ‘Hazon Ish personnellement (-il est mort à Bnei Brak en 1953), seulement par ses écrits et bien plus encore par plusieurs de ses élèves.
      Il me semble difficilement contestable qu’il était très particulier, même au sein des talmidei ‘ha’hamim.
      Sa mentalité lituanienne aidant, je crois qu’il avait totalement soumis ses impulsions aux règles de la ala’ha.
      Il ressentait des notions très fines et délicates au niveau des midot (au point de s’indigner à l’idée de pouvoir jeter une lettre sans intérêt envoyée par un ami), mais ne ressentait rien lorsque ça allait à l’encontre de la Thora. C’est difficilement imaginable et tous les rabbins que vous avez pu côtoyer ne sauraient certainement pas rivaliser avec le ‘Hazon Ish sur ce point.
      Il sera donc un personnage difficile à cerner pour tout le monde et bien plus encore pour ceux qui n’ont pas connu de près ses élèves.

      Ainsi, je ne serais pas étonné du tout qu’il pensât divorcer lorsque la ala’ha l’indiquait.
      Pas parce qu’il se faisait violence pour s’adapter à la ala’ha, plus encore, il ETAIT la ala’ha. A la limite je dirais que c’est la ala’ha qui se fondait en lui et non l’inverse. Il ne vivait que dans la ala’ha et rien ni aucune pensée étrangère à la ala’ha ne trouvait place dans le ‘Hazon Ish.
      J’avoue que c’est très difficile à imaginer lorsqu’on n’a pas vu à l’œuvre ses élèves, qui, bien qu’à un niveau moindre, tentaient de lui ressembler sur ce point.
      Donc oui, le ‘Hazon Ish aurait divorcé sans la menace de sa femme.
      Je ne viens pas donner mon avis si c’est bien ou non, ni décortiquer et analyser la part de positif et de négatif dans cette attitude, je constate.

      3) Il est certain qu’un des moteurs majeurs (si ce n’est LE moteur par excellence) de cette nouvelle approche est ce qu’on appelle l’émancipation de la femme.
      Ce phénomène comporte beaucoup de positif et beaucoup de négatif.
      Très brièvement :
      Le positif : Il y a eu tellement de femmes mal traitées et battues, qu’il était temps de libérer la femme !
      Le négatif : il y a toujours autant de femmes malheureuses, à la différence qu’il ne leur suffira plus (comme avant) d’avoir un mari gentil pour être heureuse dans la vie…
      Moins brièvement :
      Fût un temps où si une femme avait la chance d’épouser un brave type, sa vie était agréable et heureuse, du moins elle en était satisfaite.
      De nos jours, une femme peut se marier à un homme bon, gentil, respectueux, doux, agréable et disposant de toutes les bonnes midot et malgré cela être malheureuse car esclave de la pensée moderne qui stipule bêtement qu’une femme qui dépend financièrement de son mari est malheureuse, qu’une femme qui s’occupe de ses enfants est une femme mal traitée et idiote, qu’une femme qui s’occupe de son foyer est une bonne à rien, soumise et arriérée.
      Or il existe encore des femmes qui ressentent la responsabilité, le besoin et l’envie de s’occuper de leurs enfants plus activement qu’en demandant à la nounou si ils ont été sages à la sortie de l’école et s’ils ont bien fait leurs devoirs.
      Mais certaines de ces femmes s’interdiront le rôle/ le métier de « mère au foyer » car il a été diabolisé par des personnes irresponsables, menées par leur mauvaises midot, sous couvert de défense et libération des femmes soumises.
      Aujourd’hui « on » a du mal à imaginer qu’une femme au foyer puisse être intelligente, instruite ou digne.
      C’est l’effet pervers de cette émancipation dont les victimes ne sont pas seulement les maris et les enfants mais souvent les femmes elles-mêmes.
      Et encore, je ne parle pas de celles qui en sont victimes en n’arrivant pas à se marier. Généralement elles ne verront pas le lien avec l’émancipation de la femme, mais il m’apparait évident.
      Certaines rétorqueront que c’est mieux ainsi. Je ne discute pas de cela, contentons-nous de considérer la multitude de celles qui auraient espéré se marier plus facilement.
      Bon je m’arrête-là car je sais que je ne me suis pas assez expliqué pour empêcher les féministes écervelé(e)s de s’imaginer que je fais preuve de misogynie.
      Amaskil yavin veanavon yitbonen, ve’haval al deavdin velo mishtak’hin.

  7. Marciano

    Bonsoir Rav,
    Desole mais je ne saisis pas votre 1ere reponse. La nourriture est bonne en soit ,seul l’exces est nefaste.Cependant le “étsem” de la relation parait comme qqc de mauvais. comment avoir une mitsva sur qqc qui béétsem est mauvais.
    (Je cherche en fait a dire que le rapport est en realite qqc de bien et d’important.J’ai lu une igueret de rav ishak aizik cher qui disait que celui qui penserait que le rapport est qqc de “mégouné” se trompe totalement je voulais avoir votre avis).
    De plus le “Tomer Dvorah” chap 9 dirait que celui qui ne connait pas le mariage ne connait pas la ch’kina. Ademettons comprendre le sens de sa phrase , il en ressort que le mariage est une evolution et il me semble indéniable que la relation y joue une role primordial.

    1. Rav Binyamin Wattenberg Author

      Qu’est-ce qui vous faire comprendre que –je cite- « le “étsem” de la relation parait comme qqc de mauvais » ?
      Pourquoi ne pas comprendre que l’excès est mauvais (tout comme dans la nourriture) ?

      Mais quand bien même auriez-vous une raison de le comprendre ainsi, je vous renverrais à la Yefat Toar (citée plus haut) où il y a bel et bien une mitsva alors qu’il est évident que ce n’est pas « positif ».

      (en fait j’entends par bon et mauvais, la même appréciation que dans la nourriture, car vous semblez dire que la nourriture est bonne en soi, là aussi je vous demanderais qu’est-ce qui vous fait croire ça ?
      Au contraire il est clair que le fait de manger nous rattache au matériel et il eût été préférable de pouvoir s’en passer.

      D’ailleurs vous remarquerez que Moshé n’a pas mangé durant les 40 jours de grande proximité avec D. c’est que manger –même en quantité minime n’est pas vraiment souhaitable –et ne l’est que par nécessité. Ainsi le Rambam penserait que le tashmish n’est pas souhaitable en soi, mais nécessaire).

      Concernant ce que vous avez pu lire du Rav Scherr, je ne crois pas que ce soit forcément en contradiction avec le Moré (car même le rambam préconise de se marier etc…). Mais si vous le pensez, cela ne me dérange pas outre mesure. Les a’haronim n’étaient pas souvent bekiim dans le Moré nevou’him, il y a eu les supers fans (comme le Rogatshover) et d’autres qui ne l‘ont même pas lu une fois. Rien d’affolant.
      ————-

      Concernant ce qu’écrit le Tomer Dvora (perek 9) que le célibataire ne peut pas être accompagné par la sh’hina, je pourrais vous répondre simplement qu’il ne pense pas comme le Rambam (ni comme rabbi Avraham ben Arambam qui écrit que Eliahou et Elisha ne se sont jamais mariés et difficile de dire que la sh’hina n’était pas avec eux).
      Mais je ne le pense pas.

      Vous verrez dans la suite que son intention est sur le fait d’être séparé de sa femme ; même étant marié. (=il ne suffit pas d’avoir « connu » le mariage)

      Il convient donc de lui opposer Moshé rabenou…

      C’est pourquoi je crois qu’il ne faut pas comprendre ce qu’il dit de cette manière, il parle ici d’un concept kabbalistique (que je me garderais bien d’exposer ici car je n’y suis pas autorisé/digne et une partie des lecteurs non plus), ce qui fait que même en position de « séparé » de sa femme, l’homme peut accéder à la sh’hina, par le biais de la thora par exemple.

      Il l’écrit lui-même juste après ; celui qui est séparé de sa femme pour occupation de thora (ou empêchements accompagnés de pensées et conceptions religieuses) , la sh’hina sera malgré tout collée à lui. C’est bien la preuve que son idée qui stipule que le célibat est contraire à la sh’hina peut souffrir d’exceptions dont les prophètes cités faisaient assurément partie.

      Il en va de même pour l’idée dont fait état le Rambam, le tashmish peut être négatif en soi, mais indispensable pour éviter certaines mauvaises pensées et préoccupations, ce qui fait que s’en passer risque fort de repousser la sh’hina –POUR QUI NE SAURAIT SE GARDER du mal entraîné par la chasteté.

      Je n’ai pas été très clair, c’était un peu volontaire, je crois que chacun comprendra ce qu’il doit comprendre malgré tout.

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